tisdag 16 december 2008

Helle Klein


Jag brukar avhålla mig från att kommentera nyheter, men detta är så dumt...

Helle Kleins kall och särskiljning för att bli präst, vilken har prövats och funnits sann av Stockholms stift, har redan efter ett år tagits tillbaka av Gud, och det tidigare kallet som politisk journalist på aftonbladet är nu rådande.

Hon är "oändligt tacksam" för att hon fått möjlighet att "förverkliga" SIN "innersta längtan" och kommer att fortsätta vara präst på sin fritid. "Det känns bra"...


Jodå... SvK har ju ett affischnamn till åtminstone...


Han bär sin Guds lag i hjärtat, han går utan att vackla. (Ps 37:31)

36 kommentarer:

Nineve sa...

och det finns de som ger sina liv i tjänst i svenska kyrkan som inte blir godkända som präster

Excelsis sa...

Ja.. Så är det. Visserligen tycker jag personligen att det är lite fånigt med kvinnoprästmotstånd, men när goda kandidater ratas och hela grupperingar inom kyrkan misstänkliggörs är detta djupt tragiskt.

Papa Dan sa...

Alltså, nu ska jag vara otroligt politiskt okorrekt men jag har alltid haft otroligt svårt för Helle Klein. Hade faktiskt ingen aning om att hon blivit präst...och slutat vara det.

Men jag har inget emot kvinnor som präster. Jag gillar hela idén som existerade i t.ex. den valentinianska urkyrkan där församlingsdeltagare turades om att predika och där kvinnor var välkomna att delta. Otroligt synd att Valentinus inte vart Påve... (han höll på att bli det) hade varit intressant att se hur kyrkan sett ut idag då.

Papa Dan sa...

EDIT: Han kandiderade till biskop och inte påve, tänkte lite fel.

Excelsis sa...

Papa: Ja det är mycket som kunde varit annorlunda. Jag brukar generellt se det som en andens ledning vad den tidiga kyrkan kom fram till. I sagd fråga tänker jag dock att det handlar om att slå fast om normaliteten, att inte utmärka sig kring oväsentligheter som skulle kunna stå i vägen för människors frälsning. Idag så är det oväsentligheter på andra hållet som står i vägen.

tubbo sa...

Papa Dan..

Du tänkte rätt..

Han kandiderade till biskop i Rom.. a.k.a påve..

Tänkte för övrigt nämna att även om han kallade sig kristen.. så är det väl värt att känna till att han inte vara monoteist..

Han trodde på en Gud vid namn Bythos ifrån vilken det utgick en rad gudar vara den lägsta var Demiurgen som i sin upproriskhet skapat vår materiell värld..

Till denna värld med sina andligt förlorade innevånare sändes så Jesus Kristus med den förlosande insikten eller kunskapen.. gnosis..

Mot denna heresi stod de kristna fast i den judiska övertygelsen om världen som Guds goda verk..

Värt att tänka på..

tubbo sa...

Edit:

Hoppsan..

Jag menade:

".. en gud vid namn Bythos.."

Till skillnad från den Ende.. Gud( med stort 'g')..

Excelsis sa...

Tubbo: Det där med G i Gud sitter liksom lika gjutet som fingersättningen.. :)

Bokstaven dödar...

Nåja. Självklart är vi tacksamma för dem som bekänt när ortodoxin varit i fara. Då jag inte läst Valentinus har jag svårt att avgöra kring just honom (andra gudar är ju lite knepigt..) men det finns ju exempel på teologer som blivit korrigerade av Kyrkan men likväl kan ha mycket att ge. Urexemplet är väl Origenes.

Men som sagt. Jag har inte läst (om) Valentinus.

tubbo sa...

Det är sant..

Även så stora och viktiga apologeter som Tertullianus har ju avfallit från Kyrkan..

Origenes skulle dock blivit sårad över att senare teologer dömt ut honom som kättare.. tror jag..

Som du vet var han omstridd redan i sin livstid och vid femte ekumeniska konciliet (Konstantinopel II) år 553 förkastades vissa av hans läror som heretiska..

Det var väl lite orättvist så här i efterhand för på hans tid och även på Valentinus tid jag ju inte förståelsen av Jesu natur och gudomlighet fastställd..

Valentinus och andra dualistiska gnostiker stod dock inför monumentala problem och frågeställningar..

Eftersom köttet var Demiurgens verk så kunde var man tvungen att försöka borförklara korset..

-Hur kan det onda köttet ha någon som helst betydelse i Guds frälsningsgärning? resonerade de..

De romerska valentianarna hävdade att Guds Ande lämnat Jesu kropp innan korsfästelsen.. de östliga valentianarna menade att Jesus varit ren ande( gnostisk dokes)..

Även här avvek de från apostlarnas och de kritnas övertygelse om människan Jesus återlösande offergärning, död och uppståndelse i köttet..

Hur som helst..

Passar på att nämna att jag faktiskt gillar Helle Klein..

Såg henne för någon dag sedan i programmet 'Annas eviga' ..

Jag tyckte hon gjorde bra ifrån sig och visade stor insikt..

Excelsis sa...

Tubbo: Jag håller med om att hon gjorde bra ifrån sig i det programmet. Det stora problemet i ekvationen är väl Stockholms stift.

tubbo sa...

Ja.. det där alltså..

Låter hur bökigt som helst..

Jag vill avsluta med att anknyta lite till vad du skrev ovan:

"..det finns ju exempel på teologer som blivit korrigerade av Kyrkan men likväl kan ha mycket att ge."

Det är även sant i fallet Valentinus..

Efter detförsta ekumeniska konciliet i Nicea.. då trosbekännelsen formulerades och antogs.. var det många av biskoparna som i efterhand vände sig mot begreppet 'homoousios'( -av samma väsen som).

Skälet till detta ogillande var att begreppet hämtats ur den gnostiska litteraturen..

Japp.. Valentinus skrifter..

Le Dragon du Nord sa...

Well Tubbo, nu håller jag ju inte med dig riktigt, jag tror jag betat av allt av Valentinus och jag har aldrig tolkat det som flera gudar egentligen. Det finns ju fortfarande bara en GUD ett högsta alltigenom gott väsen. Sedan har andra väsen eller principer emanerat ur honom som Sophia (kunskapen) osv... den lägsta emanationen var Demiurgen som då glidit så långt ifrån den sanna GUD att han i villfarelse trodde sig vara skaparen och skapade den materiella världen. Men även demiurgen var ju skapad av GUD och därigenom har även den fysiska materien något gott i sig då gnistan av den sanne och högste GUD existerade genom skapelsen.

Så vi har fortfarande en enda Gud de övriga som man kan tolka som andliga principer eller faktiska väsen var ju alla lägre stående än Gud, precis som vi har änglar och demoner inom alla abrahamitiska religioner idag, ingen större skildnad egentligen just så. Men visst strävade Valentinus efter en ren andlig återförening och på så vis flykt ifrån materien.

Papa Dan sa...

Och det var jag som skrev ovanför här! :)

Jag vill bara säga att jag inte är gnostiker och tror på den världsbilden men jag har snuddat vid det får många år sedan. Jag tycker bara att många misstolkar att Demiurgen skulle vara en gud, men han trodde bara att han var gud. Den högste var bara en, så det är fortfarande en monoteism om än med ett dualistiskt begrepp.

tubbo sa...

Ok.. Le Dragon du Nord..

Kanske har jag varit för ivrig att döma ut Valentinus som kättare.. och därför misstolkat honom..

Det du säger rimmar även bättre med vad jag skrev precis ovan ang. begreppet 'homoousios'.

Även kristna anklagas ju ibland att dyrka tre gudar..

Tackar..

Papa Dan sa...

EDIT NO 2: Sophia är vishet och inte kunskap, snubblade i all hast :)

Papa Dan sa...

Ja, fast han var ju på sätt och vis kättare ändå då hans tro var världsfrånvänd och på sätt och vis fientligt inställd till skapelsen, köttets bojor.

tubbo sa...

Jaha.. Papa Dan..

Jag förstår..

Papa Dan sa...

Haha, det där lät ruggigt skeptiskt! :D Fast jag är säkert en kättare enligt många också men det får man bjuda på i dessa tider. Hehe.

tubbo sa...

Oj..

Ja.. jag insåg att det lät lite skeptiskt, Papa Dan..

Men det var inte så jag menade :)

Papa Dan sa...

Haha, no worries min broder i Kristus!

Excelsis sa...

Papa & Tubbo: Bra diskussion, det är viktigt att reda ut begreppen. Kropp-själ-dualism och en syn på materien som ond är ju sådant som smyger sig in här och var och det är viktigt att vara ständigt vaksam mot detta. Framför allt i frikyrkliga kretsar som inte alltid är så medveten om sin (och ortodoxins) historia.

Jag trodde ett tag att vi hade en magus på tråden som snubblat in i en diskussion.. Det hade iofs varit spännande. Gnostiker kan man ju vara om man vill. Problemet är att gnostikern ofta gör anspråk på att ha en sanning giltig för kristna.

Charlotte Therese sa...

Parafras:

"och det finns de som ger sina liv i tjänst i katolska kyrkan som inte blir godkända som präster"

Ytterligare tankar:

Det som gällde i den tidiga kyrkan är av allt att döma jämställdhet - det är först senare som man inte riktigt tycks vilja lyssna till Andens ledning längre...

Kropp-själ-dualism i någon mån (tron att kroppen dör och själen lever vidare) behöver inte betyda en syn på materien som ond.

Kom ihåg att gnostikerna var en vedertagen kristen gruppering tills de ansågs för farliga. I början florerade många kristna riktningar parallellt - först senare blev endast en riktning ansedd som den sanna. Och idag är vi ju tillbaka i många parallella uppfattningar.

Papa Dan sa...

Vilka gnostiker menar du i det här inlägget Charlotte T? Det är ju så tokigt att bunta ihop alla gnostiska grupper. Manikéerna hade ju inte särskilt mycket gemensamt med Valentinianerna, medan Katarerna kanske stog närmare de valentinianska kristna men de skiljer sig fortfarande åt. Katarerna var dock uttalat fientliga till skapelsen och predikade avhållsamhet för alla för att inte skapa fler "slavar" åt Demiurgos. Sedan har vi Nestoriasterna, Kainiterna och i viss mån måste man väll säga att Zoroastrerna också var influerade av gnosticismen.... Så många ska samsas under samma namn men ofta med vitt skiljd doktrin och teologi. :)

Iskra sa...

Har hon verkligen sagt att hon tagit tillbaka sin vilja att bli präst eller att Gud skulle ha kallat om henne?

Vad jag kunde se tyckte hon bara att kallelsen inte låg i att vara församlingspräst i Nacka utan att hon ville kombinera prästerskapet med ett arbete i den sekulära världen, hon refererade ju t.om. till industrimission och fabrikspräster.

Hon kanske har en viss poäng i att fler präster skulle verka integrerat med världen som omger dem, precis som många munkar och nunnor gjort i århundraden istället för att bara stå och tugga mysiga förrättningar åt ickstroende Nackabor dagarna i ända.

Iskra sa...

Papa, eller kanske snarare att gnostikerna var influerade av zoroasterna.

Excelsis sa...

Iskra: Jag ser det som en diskussion kring vad en präst är. Jag tror att man är präst i förhållande till en församling, jag tror att det är till den tjänsten man vigs. Jag tramsar med kallelsen för att jag anser att det bör hänga ihop, det blir ett sätt för mig att visa på skillnader i ämbetssyn. Att leva integrerad i samhället räcker väl att man är en helt vanlig kristen för. Helle har sina poänger som person och det är inte omöjligt att hon tänker sig församlingstjänst i en framtid, men jag är rädd att hon ser präst som ett jobb vilket som en utbildning vilken som helst, som hon kan skaffa sig för att hon vill. Viljan är en viktig men det är Gud som kallar.

Iskra sa...

Exc. så kan det vara. Det är en intressant diskussion som man kan funder över. Luther förordade ju det allmänna prästerskapet om jag minns rätt, ändå ligger de lutherska kyrkornas prästämbete någonstans mitt emellan en katolsk/ortodox och det allmänna. Det gör ju att frågan aktualiseras och att du kanske har en poäng i att kallelsen specifikt ligger i ledandet, vårdandet och tjänandet av just en församling. Att servera bröd och vin och att döpa kan ju i princip alla kristna göra.

Helle kanske skulle ha sökt en klosterplats istället för att låta viga sig.

Charlotte Therese sa...

Papa Dan,

Jag menade inga specifika gnostiker - är själv inte särskilt insatt i det - refererade bara till vad en forskare har sagt om det.

Kontentan av det jag ville säga: att kristenheten var mer tolerant gentemot oliktänk då än nu.

Alla,

Om Helle vill bli en arbetarpräst (som har ett vanligt yrke som grund, och är präst vid sidan om) så tycker jag att det är föredömligt. Så lever många ortodoxa präster, och så även de katolska kvinnor som vigts.

De har ingen avlönad tjänst i någon kyrka (också föredömligt - att vara präst ska inte vara en karriär eller ett välbetalt "yrke") - det är därför de har ett annat arbete samtidigt.

Excelsis sa...

Iskra: 'Var en herde för mitt folk' tänker jag på. Jag tror inte att klosterliv är det som Helle var ute efter. Men som sagt, vem vet.

Excelsis sa...

Iskra 2: Skumt som attan, jag har inte ens varit medveten om att jag avviker i min ämbetssyn från den klassiska men det gör jag ju. Som vanligt gäller 'jag har rätt, alla andra fel..' ;)

tubbo sa...

Men anledning av vad Iskra och Excelsis just talat om så vill jag helt tramsigt och utanför diskusionen nämna att Aleister McGrath i boken " Historical Theology" anser den svenska kyrkan som apostolisk i och med att endast i Sverige och England fördes biskopsämbetet vidare av "avhoppade" katolska biskopar..

Den apostoliska succesionen är alltså intakt.. just här.. i Sverige..

Det är intressant .. storslaget..

Excelsis sa...

Tubbo: Det finns någon kyrka i östeuropa som fick apostolisk succession efter hand då Nathan Söderblom (med reservation för detaljerna, det är lite suddigt) var med och bad för en biskop, alltså lite av misstag.

Sedan finns det ju en del kyrkor som erkänner prästvigningar så länge det INTE är apostolisk succession (Danska t.ex.).

Iskra sa...

Tubbo, menar du att den endast är i svenska och engelska kyrkan som succesionen är intakt, alltså inte ens i Katolska eller ortoxa. Eller menar du att de svenska och engelska kyrkorna är de enda protestantiska kyrkor som behållit succesionen intakt?

Iskra sa...

Exc. vad menar du med att de bara viger om det bryter succesionen? Det låter så galet som bara danskar kan vara.

tubbo sa...

Excelsis:

Härligt att höra att Söderblom var ute och drällde med apostoliciteten..

Iskra:

Ja.. jag menadede att den svenska och engelska kyrkan är de enda protestantiska kyrkor som behållit succesionen intakt.

Lite oklart skrivet av mig kanske..

Det var nyheter för mig.. hur tungt som helst.. tyckte jag..

Excelsis sa...

Iskra: Engelska och Svenska har samma apostoliska succession (vigningssuccession avses) som katolska och ortodoxa.

Wikipedia skriver: 'En följd av detta är att vid biskopsvigningar inom danska/norska kyrkan får svenska biskopar hålla sig i bakgrunden för att inte återinföra vigningsuccession i dessa kyrkor.'

Anledningen är väl att man i luthersk anda tycker att det är lite vidskepligt. Svk är ju betydligt mer anglikansk i jämförelse, emedan danska är mer nära den tyska lutheranismen - enligt vad jag förstått.